دولت برآمده ازجریان اصلا‌ح‌طلبی است/در چینش مدیریتی ورویکردها نشانی ازاصلاح‌طلبی نیست
دولت برآمده ازجریان اصلا‌ح‌طلبی است/در چینش مدیریتی ورویکردها نشانی ازاصلاح‌طلبی نیست

این دولت برآمده از جریان اصلا‌ح‌طلبی است، اما در چینش مدیریتی و رویکرد و منش‌ها هیچ نشانه‌ای از اصلاح‌طلبی ندارد.جریان اصلاح‌طلبی در اینجا خطای بزرگی کرد. خطای بزرگ این بود که مأموریت کسی را که به پاستور و کسانی را که به بهارستان فرستاد، مشخص نکرد. در نتیجه هر کسی با متر خود انتظارسازی کرد.

عضو فراکسیون امید مجلس اعتقاد دارد دولت برآمده از جریان اصلا‌ح‌طلبی است، اما در چینش مدیریتی و رویکرد و منش‌ها هیچ نشانه‌ای از اصلاح‌طلبی ندارد.

به گزارش پرسنا، محمد علی وکیلی در مصاحبه ای، گفت و گوی تفصیلی با روزنامه شرق داشت که در زیر بخشی از این گفتگو را می خوانیم؛

‌سوال: تعبیري کلی در افکار عمومی وجود دارد که فراکسیون امید انتظارات را برآورده نکرد. می‌دانیم که لیست امید ۱۸۰ نفر بود و فراکسیون امید نهایتا ۱۱۰ نفر. انتقادات به فراکسیون مستقلین و به‌هم‌زدن معادلات مجلس هم گفته شده است. اما با این همه عملکرد فراکسیون در مقاطع مختلف منتقداني جدی دارد. شما عملکرد فراکسیون را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من از وضعیت تحلیلی دارم که می‌‌خواهم آن را اینجا مطرح کنم. در جلسه با آقای خاتمی هم بخشی از آن را به ایشان گفتم. وقتی از انتظارات صحبت می‌کنیم باید معیار آن مشخص باشد. جریانی که تحت عنوان امید به مجلس راه پیدا کرد، نماینده روایت حداقلی اصلاح‌طلبی بود.

از منظر نظارت استصوابی؟

به لحاظ ظرفیت پذیرش که اجازه داد نمایندگان روایت حداقلی اصلاح‌طلبی به حکومت راه پیدا کنند. تعدادی به شورای شهر و عده‌ای هم به مجلس رفتند. بنابراین اگر معیار ارزیابی ما روایت حداقلی اصلاح‌طلبی باشد، عملکرد فراکسیون امید قابل دفاع است. اما در مقیاس انتظارات روایتگران حداکثری اصلاح‌طلبی به هیچ وجه قابل دفاع نیست. از همین منظر رسالت جریان اصلاح‌طلبی که به حکومت راه پیدا کرد، چه آنهایی که به دولت رفتند و چه کسانی که به مجلس و شورای شهر راه پیدا کردند، کنش‌های حداکثری اصلاح‌طلبی نبود.

در جلسه با آقای خاتمی خدمت ایشان عرض کردم که آقای روحانی با وجود خاستگاه اصولگرایی با محوریت شما و سرمایه اصلاح‌طلبی به پاستور رفت. در حالی که آقای روحانی به لحاظ شخصیتی از جمله اصولگراهایی است که به مرور زمان هم نمی‌توانند به اصلاح‌طلبان بپیوندند.

به هر حال جریان اصلاحات بر اساس تحلیلی به چنین شخصیتی رسید. اما جریان اصلاح‌طلبی در اینجا خطای بزرگی کرد. خطای بزرگ این بود که مأموریت کسی را که به پاستور و کسانی را که به بهارستان فرستاد، مشخص نکرد. در نتیجه هر کسی با متر خود انتظارسازی کرد.

پس برنامه جامع اصلاح‌طلبان یا به اختصار برجا که ۱۲۶ بند داشت، چه بود؟

ببینید؛ به طور مثال ما روحانی را به پاستور فرستادیم که خاتمی دوم شود؟ یا او را به ریاست‌جمهوری فرستادیم با وجود اینکه می‌دانستیم او نمی‌تواند جا پای آقای خاتمی بگذارد؟ می‌دانستیم که اگر قرار باشد شبیه آقای خاتمی باشد، ناباورانه خواهد بود.

به نظر من در نهاد جمعی اصلاح‌طلبان انتظار نانوشته‌ای وجود داشت. اینکه آقای روحانی مورد اعتماد رهبری است و در مناصب مختلف از جمله نماینده رهبری در شورای عالی دفاع بوده است. تصور بر این بود که او می‌تواند با برقراری دیالوگ سازنده با قدرت سوءتفاهم ایجادشده بین اصلاح‌طلبان و حاکمیت را برطرف کند و با رفع این سوءتفاهم انتظارات تدریجی اصلاح‌طلبان از جمله رفع حصر را برآورده کند.

از این منظر آقای روحانی قابل نقد است. از همین منظر ما نیز قرار نبود که نقش مجلس ششم را ایفا کنیم. یعنی نطق‌ها و موضع‌گیری‌های اصلاح‌طلبانه مجلس‌ششمی داشته باشیم.

ما بنا بود ارتباط سازنده با حاکمیت برقرار کنیم و به عنوان حلقه‌ای از راه‌یافتگان به حکومت اعتماد حاکمیت را جلب کنیم تا مطالبات بدنه اصلاح‌طلبی را در فضای مثبت برآورده کنیم. از این منظر عملکرد فراکسیون امید قابل نقد است. اما عمل اصلاح‌طلبانه فراکسیون امید فراتر از انتظار بوده است.

فراتر از انتظار فراکسیون یا کسانی که شما را به مجلس فرستادند؟

فراتر از کارکرد این تیپ آدم‌ها بوده است. کسانی مثل الیاس حضرتی، وکیلی، کواکبیان و دیگران که هیچ‌وقت در سقف اصلاح‌طلبی تعریف نمی‌شدند. به همین دلیل هم عده‌ای از آنها در کف معیار‌های حاکم که اصولگرایانه بود پذیرفته شدند. بنابراین کسی انتظار نداشت که به طور مثال وکیلی تبدیل به بهزاد نبو‌ی در مجلس شود. اما هر کدام از ما در موضع اصلاح‌طلبی فراتر از انتظاری که پیش از رفتن به حاکمیت از ما وجود داشت، عمل کردیم. به طور مثال در گرفتن مجامعی که می‌توانست برای جریان اصلاح‌طلبی دردسرآفرین باشد.

اگر فراکسیون امید نبود هیچ‌گاه شورای شهر اصلاح‌طلب شکل نمی‌گرفت. ما تلاش کردیم هیئت نظارت بر شوراها را از اکثریت فراکسیون امید شکل دادیم. با تلاش و پافشاری فراکسیون امید در آن هیئت اکثر اعضای شورای شهر فعلی تهران و کلان‌شهرهای دیگر که فشار زیادی برای رد صلاحیت‌ آنها وجود داشت از فیلتر نظارتی عبور كردند.

شما به نقدهایی که به فراکسیون وجود دارد آگاه هستید. کدام بخش این نقدها را می‌پذیرید؟

همان‌طور که گفتم، مأموریت ما حتی گرفتن این مجامع هم نبود؛ آن هم با توجه به تعداد اعضای فراکسیون امید در مجلس. اما نقد به فراکسیون به عنوان نماینده جریان اصلاحات در حاکمیت برقرارنشدن دیالوگ سازنده با حاکمیت است؛ دیالوگی که باید به رفع سوءتفاهم ایجادشده منجر می‌شد.

شما معتقد هستید وظیفه فراکسیون امید چانه‌زنی با قدرت پشت درهای بسته بود؟

بله. و از همین منظر یعنی در رفع مشکلات جریان اصلا‌ح‌طلب از رهگذر گفت‌وگو، فراکسیون امید قابل نقد است. دولت روحانی هم همان‌طور که گفتم، از این منظر قابل نقد است. آقای روحانی هم نه تنها اعتماد رهبری را پیرامون اصلاح‌طلبان برای رفع فاصله با حاکمیت جلب نکرد، بلکه با زاویه‌ای که پیدا کرد، مشکلی بر مشکلات افزود. حتی سوءتفاهم ایجادشده به دلیل روحانی عمیق‌تر شد.

شما این بحث را به طور رسمی یا غیررسمی با آقای روحانی هم مطرح کردید؟

بله. در انتخابات ۹۶ مدام به آقای روحانی گفتیم بنا نیست شما خاکریزتان را جلوتر از اصلاح‌طلب‌ها بگذارید. وقتی این اتفاق می‌افتد، این خاکریز فردا علیه اصلاح‌طلبان استفاده می‌شود و تاوان آن بر دوش اصلاح‌طلبان می‌‌افتد. چنان که همین حالا هم این اتفاق افتاده است. در چینش کابینه هم به شکل‌های مختلفی به آقای روحانی گفته شد انتظار این است پشت رهبری قرار بگیرید و دولت را با نظر ایشان تشکیل دهید. ‌‌در عین حال، کارآمدی و پاسخ‌گویی را ارتقا دهید چراکه سوءتفاهم‌هایی که ایجاد شده، با دوقطبی حل نمی‌شود.

شما معتقد هستید بنا بود حلقه وصل باشید؟

برداشت من این بود. باید کسی بود که می‌گفت آقای وکیلی تو اشتباه می‌کنی. به هر حال، من در حد خودم به عنوان نماینده فراکسیون امید گفتم مأموریت ما جدال با قدرت نیست. مأموریت ما جلب اعتماد برای حل موضوعات است.

یک اتفاق فکری می‌توانست به من بگوید آقای وکیلی، فهم شما از مأموریت غلط است و شما باید با چالش مطالبه‌گری کنید. اما هرگز این اتفاق نیفتاد. در حالی که نماینده‌های اصلاح‌طلب مجلس ششم را از بیرون تغذیه می‌کردند. با اینکه هر کدام به یک حزب وصل بودند و گفته می‌شود به لحاظ کنش سیاسی خبره‌تر از نماینده‌های فعلی بودند.

به آنها برای نطق کمک می‌شد. من به عنوان آدمی که در مجموعه [فراکسیون امید] مؤثر به حساب می‌آید، احدی به صورت موردی نگفته که برای مثال شما بد یا خوب نطق کردی. امروز طرحی در مجلس با عنوان اعاده اموال نامشروع مسئولان وجود دارد که بر سرنوشت سیاسی آیندگان تأثیر می‌گذارد. من شاهد هستم طیف مقابل ما در این چقدر منسجم عمل کرد و از بیرون نیز تغذیه می‌شد. اما هیچ‌کدام از دوستانی که تیغ نقدشان بر فراکسیون امید برنده است، نگفتند در این طرح نظر ما به عنوان طیفی از اصلاح‌طلبی چنین است.

همه آنچه در مجلس اتفاق می‌افتد، برایند جریان داخلی فراکسیون امید است که از جریان بیرونی خود منقطع است. یا برایند افراد خاص در فراکسیون است نه جریان سیاسی.

لیست‌امیدی‌هایی که فراکسیون مستقلین را تشکیل دادند در هیچ بزنگاهی برای دولت هزینه ندادند. اگرچه دولتی‌ها قبول ندارند و طرف مشورت دولت در مجلس فراکسیون مستقلین است، اما از منظر افکار عمومی سرنوشت فراکسیون امید با این دولت و عملکرد آن گره خورده است و برعکس. حالا در هر جلسه اعضا می‌پرسند که هزینه‌های دولت را تا چه زمانی باید فراکسیون امید بپردازد؟

‌پاسخ این سؤال را چه کسی باید بدهد؟ بیرون از فراکسیون امید شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان وجود دارد که آقای عارف رئیس آن است.

من از منظر یک عضو فراکسیون امید می‌گویم که این تصمیم باید جای دیگری ساخته شود. آنجا کجاست و چه زمانی این اتفاق خواهد افتاد؟ چه کسی باید به این سؤالات پاسخ دهد که راهنمای عمل ما در فراکسیون امید باشد. بخشی از این بی‌عملی از منظر بیرونی که کاملا هم درست است به دلیل ابهامی است که در کار ما وجود دارد.

سال اول من بانی استیضاح یکی از وزرایی شدم که بانی اصلاح‌طلبی بود. بسیاری از بزرگان اصلاح‌طلب در بیرون کار ما را گناهی نابخشودنی و آن وزیر را سقف اصلاح‌طلبی جلوه دادند. اگر جریان اصلاح‌طلب منشور تعامل با دولت دارد باید به ما گفته شود.

در شورای شهر و عملکرد شهرداری هم‌ چنین مشکلی وجود دارد. مثالی می‌زنم؛ ما در سال دوم در انتخابات هیئت‌رئیسه مجلس وارد رقابت نشدیم. بیرون از مجلس دو نگاه وجود داشت. گروهی این را اشتباه دانستند و گفتند که باید هویت فکری خود را در رقابت جلوه می‌دادید. گروه دیگری هم این کار را درست دانستند و رفتار ائتلافی را پسندیدند. در سال سوم با لیست ۱۲ نفره وارد رقابت هیئت‌رئیسه شدیم و طرف‌های مقابل هم با یکدیگر ائتلاف کردند. موفقیت حداکثری بود، اما پیش از مشخص‌شدن نتیجه هیچ‌کس ما را تأیید نکرد.
در سال چهارم گفتیم که بیرونی‌ها راه درست را بگویند. در فراکسیون نظری مبنی‌بر رقابت بر ریاست وجود دارد. استدلال آقای عارف هم مبتنی‌بر تعیین مرزهای هویتی در سال آخر بود. بعد از انتخابات متوجه شدیم که موضع دیگر اقطاب و اضلاع اصلاح‌طلبی برخلاف این است.

سوال: آقای وکیلی، ارجاعات و راهکارهای شما بیرونی است. اما در همین شرایط است که افکار عمومی نسبت به عملکرد مجلس دهم ناراضی است. مردم و حتی برخی از نمایندگان معتقد هستند که مجلس از اولویت‌های کشور دور است. در این وضعیت اسفندماه انتخابات یازدهمین دوره برگزار می‌شود و به نظر می‌رسد آمدن مردم پای صندوق‌های رأی پیش‌بینی‌ناپذیر است.

مردم انتظار داشتند مجلس که برآیند انتخاب آنها است، در همه موضوعات حاکمیتی حرف اول را بزند، اما مجلس حتی در عرصه قانون‌گذاری هم در رأس امور نیست؛ یعنی جایی که طبق قانون اساسی منحصرا وظیفه مجلس است.

شوراهای متعددی وجود دارند که هم‌عرض با مجلس کارکرد قانون‌گذاری دارند. از سوی دیگر، ابزار نظارتی مجلس فقط معطوف به دولت است و وزن دولت نیز در تحولات مشخص است. دولت پاسخ‌گوی چه میزان از مطالبات مردم است؟ منِ نماینده با مردم عادی در حوزه سیاست خارجی تفاوتی ندارم. بعضا دولت نیز مثل ما نماینده‌ها است. البته نقش مدیریت در وضعیت معیشت‌ مردم و بن‌بست‌های ایجاد‌شده بیشتر از تحریم است. اما پیش از این هم گفتیم که سهم دولت آقای روحانی در پیدایش وضع موجود تعیین‌کننده نیست. اما دولت آقای روحانی در ناتوانی برای بیرون‌بردن کشور از وضع موجود سهم تعیین‌کننده‌ای دارد؛ این وضع محصول هر رویکرد و عقبه‌ای باشد دولت باید کشور را نجات دهد. بنابراین آنچه را اتفاق افتاده، نباید به پای دولت نوشت.

نکته دیگر این است که نباید این دولت را مساوی با جریان اصلاح‌طلبی دانست. این دولت برآمده از جریان اصلا‌ح‌طلبی است، اما در چینش مدیریتی و رویکرد و منش‌ها هیچ نشانه‌ای از اصلاح‌طلبی ندارد. اما مردم حق دارند بگویند که نمایندگان باید ناظر بر کل امور باشند. نظارت مجلس طبق قانون اساسی عام است. همه بخش‌های حاکمیت باید تحت نظارت مجلس باشند. ساختار مجلس هم در این دوره خنثی‌سازی است. چون سه‌فراکسیونی است و از هویت افتاده است. در‌حالی‌که باید دو‌فراکسیون‌ بود تا هویت مشخصی داشت.

معلوم نیست تصمیمات مجلس چه رنگی دارد. اما فراکسیون سومی تشکیل شده که دولت در به‌وجود‌آمدن آن نقش زیادی داشته است. اما به‌هر‌حال تلاش شده که در ظرف مقدورات فراکسیونی صدنفره تأثیرگذار باشیم.

فکر می‌کنید مردم با این دیدگاه بازهم پای صندوق می‌آیند؟

اگر تحلیلگران سیاسی، تحلیل درستی از وضعیت ارائه دهند، می‌آیند. تغییرطلبی جامعه در شرایط کنونی به نقطه ‌جوش نرسیده است.

در سال‌های ۷۶ و ۸۴ این تغییرطلبی به نقطه‌ جوش رسید؛ بنابراین شاهد شیفت پارادایمی بودیم. چرایی اینکه اعتراض‌ها و نارضایتی‌ها نسبت به آن سال‌ها گسترده است، یک دلیلش آن است که مردم ناامید از تغییر هستند که خیلی خطرناک است.

دلیل دیگر این است که مردم هر دو ظرفیت جمهوری اسلامی را امتحان کرده‌اند؛ هم اصلاح‌طلبی و هم اصولگرایی را و می‌دانند جریان سومی نیز وجود ندارد؛ به‌این‌ترتیب بازهم بی‌تفاوتی به وجود می‌آید. درنتیجه وقتی مطالبه تغییر به نقطه ‌جوش نرسیده، این خطرناک است؛ چراکه وقتی این اتفاق بیفتد، سلبا و اثباتا مطالبه مردم مشخص است و وقتی چنین نیست، ابهامات زیادی در آن است.

ابهام‌ها آن‌قدر زیاد است که جریان غیرمردمی، با مشارکت‌نکردن مردم مست پیروزی می‌شود. جریان مردمی نیز فکر می‌کند در این فضای پرابهام، مردم حتما شرکت خواهند کرد.

 آقای وکیلی، شما به گستردگی آن در کشور اعتقاد دارید؟

بله، بسیار

مجلس برای مبارزه با این فساد چه راهکاری داشته است؟

درحال‌حاضر در مجلس گرایشی در این زمینه وجود دارد که تجلی آن در طرح اعاده اموال نامشروع مسئولان است. این طرح دو نسخه داشت که یکی برای اعضای امید بود و دیگری همین است که جریان اصولگرا به صحن آوردند. این نسخه می‌خواهد با امنیتی‌کردن فضا و به ازای هر نفر یک پلیس، با فساد مبارزه کند.

نقد ما بر این نسخه آن است که مشابه این نگاه را داشته‌ایم. قوه قضائیه ملزم است اموال مسئولان پیش و پس از مسئولیت را بررسی کند. اگر مالی نامشروع کسب شده باشد، وظیفه قوه پس‌گرفتن آن است؛ اما چرا این محقق نمی‌شود؟ چون فکر می‌کنیم با ساختارهای حداکثری نظارتی می‌توان جلوی فساد را گرفت، درحالی‌که خود فسادزا می‌شوند.

بزرگ‌ترین فساد هم فسادی است که از دستگاه‌های نظارتی بیرون بیاید. شفافیت روی دیگر سکه پاسخ‌گویی است؛ نمی‌شود شما اعتقاد داشته باشید بخشی از قدرت غیرپاسخ‌گو باشد، از سوی دیگر مطالبه شفافیت داشته باشید. هرچه ساختارها پاسخ‌گو باشند، به‌طور مبنایی شفافیت را پذیرفته‌اند؛ بنابراین اگر کسی به عدم پاسخ‌گویی معتقد باشد و شعار شفافیت بدهد، فقط شوآف می‌کند. اگر کسی به شفافیت اعتقاد داشته باشد،باید لوازم آن که گردش آزاد اطلاعات است اعتقاد داشته باشد.